许纪霖：这世界不再令人着迷

我觉得近代以后，中国知识分子的胸怀小了，天下主义的胸怀开始消解，就是眼皮底下的一点点地盘。过去的儒家讲天下，是指儒家文明为标准的天下，现在则要有一种“新天下主义”，意味着

许纪霖，华东师范大学特聘教授、历史系博士生导师、教育部人文社科重点研究基地中国现代思想文化研究所常务副所长，华东师范大学-不列颠哥伦比亚大学现代中国与世界联合研究中心中方主任，兼任上海市社联常委、上海市历史学会副会长、中国史学会理事。先后在香港中文大学、澳大利亚国立大学、新加坡国立大学、哈佛大学、台湾“中央研究院”、加拿大不列颠哥伦比亚大学和法国社会科学高等研究院、日本爱知大学担任高级访问学者或客座教授。主要从事20世纪中国思想史与知识分子的研究以及上海城市文化研究，近著有：《中国知识分子十论》、《启蒙的自我瓦解》(合著)、《大时代中的知识人》、《近代中国知识分子的公共交往》（合著）、《启蒙如何起死回生》、《当代中国的启蒙与反启蒙》等。《中国知识分子十论》一书2005年获得首届中国国家图书馆文津图书奖。

本报记者 李怀宇 发自上海
   
我坐了两个小时车到华东师范大学闵行校区，和许纪霖先生谈了两个小时，再坐两个小时车回上海市区。摇摇晃晃的车程中，脑海闪烁着许纪霖笔下大时代中知识人的形象。而对许纪霖影响至深的王元化先生和张灏先生，我都有幸采访，不免心生感慨。

许纪霖回忆1980年代在华东师范大学读书的时光，对理想主义依然充满深情。他在1996年以史铁生为例写了《另一种理想主义》一文，后来成了他的一本自选集的书名。他很欣赏法国存在主义哲学家加缪：“那种西西弗斯的精神，支持着我的‘后理想主义’，人生是荒谬的，但是人的意义是战胜这种荒谬。不同的时代，我会迷恋不同的思想家，我迷恋过罗尔斯，也迷恋过哈贝马斯。但是精神上，我受加缪的影响最大，他很平和，有一种地中海式的阳光。”

从1980年代开始，许纪霖关注知识人的精神世界。近年他研究较多的是思想史：“因为内心在这个时代变化太快了，大的问题太多了，所以我不得不回应、思考这些时代的大问题，做得比较多是思想史。但我真正的想法还是要回到历史，把20世纪中国知识人的精神世界能够做出来。我不希望做成史诗性的多卷本，像别尔嘉耶夫写《俄罗斯思想》这本很薄的书，却勾勒了整个19世纪俄罗斯思想，这是我向往的。但是要做好这个东西很难，需要更多地积累人生的感悟，它又和年龄有关。最重要是不要着急，听从内心的召唤去做，不要有功利的念头。”

许纪霖以前只喜欢读书，不喜欢东走西走。后来他发现，仅仅读书得到的知识是间接的，到现场以后才有强烈的感官冲击。“那种冲击是任何知识不能替代的，哪怕看电影、现场直播都不能替代，它有一种氛围，我们称之为一种‘场’，所以现场感是最重要的。”9•11事件发生时，许纪霖在美国，现场感促使他深思。“我是一个世界主义者，9•11当中死去的大部分都是全世界不同国家不同民族的人，这是一场人类的悲剧，不是美国的悲剧。后来我到9•11现场，看到的是一个个人名。纽约消防队半军覆没，死去的人的一张张照片放在那里，给我很大的震撼，那是活生生的人。我最欣赏哈贝马斯的那一句话：‘9•11触动了世俗社会的一根宗教神经。’我们都以为世俗社会来了，物质丰富了，人民都不再关心内心的终极关怀，宗教的问题。恰恰是9•11提示着人类：我们过于忽视宗教，忽视人的精神问题，这是亨廷顿说的文明冲突，也在提示着我们要正视文明的问题。”

许纪霖认为中国从1895年以后的一个多世纪，正经历着一个大时代。研究民国时期的人才辈出，许纪霖说：“同时代人通常看不清楚同时代的人，要由下一代人来评说。能够成才，不仅靠自己的天才，还要靠氛围，要有个风气。今天风气坏掉了，天才也被埋没了。”对自己亲历的时代，许纪霖感慨：“我们这代人真的很幸运，见证了太多的历史。我1957年出生，成为一个大时代的见证人、参与者。一个人活得长有什么意思？如果很平庸，即使100岁我都觉得很无聊。现在每隔十年就会有让人想象不到的变化，让我觉得一生很值。”

崇尚民国范儿正如想念“祖父”

时代周报：在1980年代初期，中国校园里弥漫着理想主义？

许纪霖：我是1978年“文革”后第一届通过高考入学的大学生。这一届学生，班级里按照年龄排的话，我是倒数第七，大部分都是老三届、红卫兵。我是红小兵，年轻时读的书都是红色的书，分为两部分：一部分是无产阶级的，像塑造我们人格的《钢铁是怎样炼成的》；另外一部分倒是资产阶级的，像19世纪的俄国文学。我们特别迷恋十二月党人，男孩子又特别希望娶到一个十二月党人的妻子：十二月党人被镇压、流放到西伯利亚后—妻子都是一些贵族少妇—她们为了忠贞的爱情，跟着丈夫去了西伯利亚。哇！我们觉得跟女神一样。还有一本书是诺贝尔文学奖获得者罗曼•罗兰写的《约翰•克利斯朵夫》。这是一本影响了两代人的书，它描写的是19世纪法国激进的小资产阶级的革命家，也充满了一种理想主义的精神。“文革”前的大学生都读过这个书，都是深受感染。我们那时候也读这些东西，在这一点来说，我们的精神谱系和革命的精神谱系是一脉相承的。

时代周报：有些老先生说现在大学的理想主义已经越来越稀薄了，是现实主义盛行的时代，他们很怀念以前理想主义的时代。

许纪霖：我也很怀念。我理想中的大学就是生机勃勃的，不是用李零教授的话说成为“养鸡场”。如今的学生最关心的都是个人的前途，忧虑多些。不要以为我们那时候的前途很灿烂光明，我们读大学的时候，特别是我是上海人，上海人要离开上海觉得很难，很多人就是因为怕离开上海—虽然他们的水准很高—不考大学。我们考进大学了以后，有一个很大的现实可能就是要分配到外地去，那时候是国家分配到哪儿就哪儿。教育部来指标，四川三个，陕西五个，组织上派到谁就是谁。我们那一届华东师范大学招的全部是上海人，“文革”当中到外地去的知青回来了，这批人肯定是不能再到外地去的，该到外地去就是我们这帮年轻的、没有成家的学生。如果按照今天来看，我们从大一进去就要愁死了：没前途，到外地去，外地对于上海人简直就是像地狱啊！但那时候的整个氛围非常好，谁太早地考虑个人事，谁就被人看不起，就特庸俗。大家的精神状态都非常好，拼命地读书，谈理想，谈知识，关心国家前途,也搞过竞争的人民代表选举，公共生活很丰富。但是私人生活倒是很单调。现在倒过来了，私人生活很丰富，娱乐、恋爱，各种各样。我觉得和上世纪80年代比，现在是一个大倒退。

时代周报：那时候的老先生还在，你听谁的课印象比较深？

许纪霖：我在政教系，系主任是冯契先生，大哲学家金岳霖的弟子，也是当代中国著名哲学家。徐怀启是中国研究欧洲基督教史的第一人，他是何光沪的老师（赵复三先生）的老师。赵复三先生原来是中国社科院副院长。徐怀启先生也给我们上课，讲西方基督教史。那时候中文系、历史系有很多名家，我们就去蹭课。老先生那时候还在，我们很幸运，能够接上跳过那段，接上老先生的传统—我说的老先生是1949年以前培养出来的。我曾开玩笑说：年轻人永远有一种“弑父情结”，看不起自己的老师，试图打倒他，通过打倒他、超越他，证明自己长大成人。但是年轻人通常会崇拜祖父、特别是曾祖父，因为祖父和曾祖父已经去世了，有很大的想象空间，也不会成为前进当中的绊脚石。所以，我们今天想念的民国范儿，就是一种对祖父的想象。后来对我个人影响比较大的两位先生，一个是陈旭麓先生,一个是王元化先生，他们也都是从民国走过来的。

后理想主义“追求理想”的过程

时代周报：你在《读书》上发表的第一篇文章是研究黄远生的，当时为什么对这样一个记者出身的人感兴趣？

许纪霖：我毕业留校，组织上分配我去研究中国民主党派。我对民主党派历史没啥兴趣，反而对民主党派中的大知识分子有兴趣。后来我就转而去阅读民国时代的大知识分子的史料、生平、思想。研究黄远生纯属偶然—他不是我研究对象—我很偶然读到了《远生遗著》，也很偶然看到他竟然写了一篇《忏悔录》。巴金的《随想录》里面讲了要说真话，巴金很真诚地忏悔，黄远生的《忏悔录》不就是中国的《忏悔录》吗？巴金之前，中国人也写过像卢梭式的《忏悔录》，这让我很感兴趣。那时候对知识分子也有很多感受，因为“文革”当中有太多人被迫害，知识分子们都跪下了。“文革”结束以后，很多人站起来说：我控诉！控诉的都是别人不对，很少有人想想，自己是否为黑暗的帮凶？缺乏的正是这种忏悔。我觉得黄远生那时候就已经开始在忏悔自己，所以有感而发，写了这篇文章，成了研究的一个副产品。恐怕我写的刚好切合了1980年代，这篇文章今天如果发表的话，相信没有反响，因为现在知识分子不再思考“我忏悔”了，都是“我要”：我要什么，我要控诉什么，都是体制不好。自己都是好的，都是被迫的。那时候我虽然是《读书》的读者，但不认识《读书》的任何人，自己投稿过去，没想到他们就用了，而且一发不可收，后来就成为《读书》的作者。

时代周报：《读书》以前的编辑扬之水在《〈读书〉十年》里，记录她在上海的编辑活动，好几处还写到你。

许纪霖：我只是参加了几次而已。后来《文汇报》编辑陆灏约我写一篇《〈读书〉十年》的评论，我在《文汇报》上发了一篇，也是短的随笔。1980年代一直到1990年代中期，中国有一个启蒙阵营。虽然那个时候争得也很厉害，但还有点赤诚相见的味道。《读书》也好，《二十一世纪》杂志也好，被认为是公共刊物，容纳不同的声音。到了1990年代中期以后，分裂了。随着思想的分裂，出现了一个个的山头。现在的知识分子完全分裂了，各自有各自的刊物，有自己的阵地，有自己的人马。

时代周报：我访问过范用和沈昌文两位先生，讲那时候的《读书》，我觉得很有意思，那时候《读书》的主编都没什么文凭出身，不是大学教授，却可以把《读书》办得雅俗共赏。现在刊物上的一些大块文章，没有多少人愿意看了。

许纪霖：这也和1990年代中期的变化有关，就是知识分子回到了学术体制。过去的知识分子，一批人在体制里面，还有一批人完全不在学术体制里面，三教九流都有。三联书店从范用先生到沈昌文先生到董秀玉，简直是个奇迹。吴彬、赵丽雅也都没有学历的，但是他们去编《读书》，有很高的造诣，他们知道知识的公共性，知道怎么面对公众来表达。现在的知识分子都在体制里，都是写学术论文出身的，文章没有光彩、灵气，太多工匠气。这是两个不同的时代。

时代周报：时代转变以后，你还保持着理想主义吗？

许纪霖：我们那个时候开始对理想、未来没有那么有信心，被称为一些“后理想主义者”。所谓“后理想主义者”，就是我们不把理想看做是一个实在的东西，我们追求的不是它的目的本身，而是这个过程，注重的是在实现理想、追求理想过程当中的“知其不可为而为之”，就是“西西弗斯精神”。我从史铁生身上也看到了这种东西，他从个人的情怀等各方面都展现了一种后理想主义。

“新天下主义”，中国要加入建构普世文明

时代周报：你什么时候觉得研究思想史或者研究近代历史，要以一个个人的个案作分析？

许纪霖：我过去是一个文学青年。第一志愿是中文系，阴差阳错没有被录取，但一直有文学梦。华师大中文系的大家钱谷融先生的话是“文学就是人学”，所以我也一直很关心人的命运。虽然后来我研究的都和历史有关，但我一直关心的也还是历史当中人的命运。我后来做知识分子研究，一开始就从个案做起，关心一个一个的人。人是复杂的，我特别喜欢展现人性中的复杂性，我不大喜欢那种太简单的东西：说英雄是英雄，魔鬼是魔鬼，这是给小孩子讲故事。人是具有神魔二元性的，具有神性的一面，也有魔性的一面。但正是这样，才更体现出人格的完整性。我研究过很多人物：黄炎培、黄远生、张君劢、胡适、傅斯年等等，在这些民国的人物身上看到了我们的影子，有时候我是用自己、用我们这代人的困境去想象那代人的困境。实际上，隔了一个时代，困境感是相似的。我后来发现，好像这些东西写了三十年，竟然还没过时，竟然还有人要看，我在中华书局出版的《大时代中的知识人》，印了1万多册，竟然全部脱销，最近刚刚出版了增订本。

时代周报：在9·11事件之后，你对“新天下主义”或者“世界主义”思考比较深？

许纪霖：我们这代人永远不以中华的崛起为满足，我们永远关怀着世界的命运、人类的命运，这是我们这代人的根深蒂固的情结，这个情结与儒家的“天下主义”一脉相承。我现在特别警惕狭隘的民族主义。中国是个文明大国，文明意味着什么？文明是天下，是全人类的普世关怀。中国天生就是一个大国，按照人口、地域、文明的历史和人类其他国家的期待，中国需要有天下的眼光。在这个意义上说，从一开始，我们就要把中国的价值放在世界的高度来衡量。过去的儒家讲天下，是指儒家文明为标准的天下，现在则要有一种“新天下主义”，意味着普世文明是新的天下。不要以为欧洲人、美国人才代表普世文明，今天的普世文明不是哪家可以垄断的，而是由不同的国家、民族，通过对话和竞争共同参与和建构的。以中国的地位和影响，应该积极地加入到普世文明的建构当中。中国要对人类有特殊的贡献，这个贡献不仅是世界工厂，Made in China。真正的贡献是成为世界的思想工厂。对世界的普世文明有自己的贡献，才叫大贡献。所以，我这两年一直讲，中国现在只是富强的崛起，还没有到文明的崛起。文明的崛起要意味着中国有一套价值观以及相应的建制，这套价值和建制不是建立在和当今世界的普世文明对抗的基础上的，而是要与普世文明接轨，但同时又能对普世文明作出自己的贡献。

时代周报：1901年，梁启超就提出，上世史是中国之中国，中世史是亚洲之中国，近世史是世界之中国。当年视野之开阔让人不得不感佩。

许纪霖：中国既然是一个大国，所做的事情就不能仅仅限于中国特色、中国国情，要以普世文明的标准来衡量。中国的儒家从来都是以普世主义的眼光来思考，那是一种人类的智慧，而不仅是民族的智慧。

时代周报：从历史的长河来思考，你认为“新天下主义”的思想在今天能否发扬光大？

许纪霖：我觉得近代以后，中国知识分子的胸怀小了，天下主义的胸怀开始消解，就是眼皮底下的一点点地盘。中国现在走向了世界，但精神世界在萎缩。年轻一代人的学问—从技术的角度而言—比老一代人做得要精致，但是越来越陷入雕虫小技，背后缺乏大关怀、大视野。如果这批人就是未来精英的话，未来中国将是一个格局很小的国家。这是我很忧虑的。如今学生接受的教育，从小学、中学时代就格局很小，应试教育尤为如此，完全工具化、实用化，这是一个时代的病症，中国文明可能就会在这种小格局的功利主义氛围之中慢慢萎缩，精神死亡。死亡并不是说中国没有文化了，照样有消费主义文化、有网络文化，有乐乐呵呵的文化，但是这些文化背后已经没有文明，没有超越的关怀，没有深刻的人类意识—这些我们过去引以自豪的轴心文明，没有了。

王元化先生晚年非常悲观，他说到了21世纪可能就是一个文明死亡的时代。他痛心疾首地说，一想到人类文明将亡在我们这代人手上，就悲从中来。元化先生的苦楚与陈寅恪当年的痛苦有一脉相承之处，陈寅恪在《元白诗笺证稿》中曾经如此写道：“凡一种文化值衰弱之时，为此文化所化之人，必感痛苦。”“凡士大夫阶层之转移升降，往往与道德标准及社会风习之变迁有关……值此道德标准社会风习纷乱变易之时，而其贤者拙者，常感受苦痛，终于灭亡而后已。其不肖者巧者，则多享受欢乐，往往富贵荣显，身泰名遂。”虽然时代在变化，文化也在变化，但作为从古老文明走来的一代人，总是觉得若有所失。这世界不再令人着迷。

axv实习生韦吉海对本文亦有贡献